REKLAMA
 
 
 
 
 

Ogłoszenie

Zwiń
No announcement yet.

Twierdza Przemyśl

Zwiń
To jest podklejony temat.
X
X
  • Filtr
  • Czas
  • Pokaż
Wyczyść wszystko
new posts

  • Twierdza Przemyśl

    Zamieszczone przez n0rek
    Przemysl byl i jest 3 twierdza pod wzgledem wielkosci i obwarowania na swiecie, niezly argument dla sprowadzenia turystow
    Zamieszczone przez wielgrzym
    nie wiesz n0rku, jak bardzo się mylisz
    Zamieszczone przez fedey
    Hmmm, zaciekawiłeś mnie Mógłbyś coś więcej napisać? Ja też zawsze byłem przekonany, że Twierdza Przemyśl jest trzecią największą w Europie, a na ten temat przeczytałem niejedną książkę.
    Zamieszczone przez wielgrzym
    Temat na oddzielny wątek. Ale dwa słowa pociągnę: jakieś 10 lat temu pomierzyłem twierdze Modlin, Warszawę, Kraków, Przemyśl, chyba też Poznań. Internet jeszcze w zasadzie nie był źródłem informacji, więc zachodnich twierdz nie porównywałem, ale polskie mapy łatwo kupić. Potem w Modlinie przewodnik mi mówił, że ich twierdza jest druga w Europie choć Modlin chyba nie był skończony w czasie wojny, co próbowałem przewodnikowi wyperswadować.
    A jakieś dwa lata temu przeczytałem wątek (już kto jak kto, ale Wisiel wie, co mówi):

    http://austro-wegry.info/tematy_877.htm

    Rożański podobno pominął słowa "pod względem walk" - i stało się. Trudno zmierzyć twierdze. Pod względem "siły", czyli pewnie siły ognia, byliśmy daleko za większością twierdz zachodnich, byliśmy też chyba słabsi od Krakowa. Ze względów finansowych tylko część fortów opancerzono (Bogu dzięki, bo nic by nie zostało). Na ruska nie trzeba było silnego pancerza. Pod względem rozmiaru ograniczały nas pasma wzgórz i nośność rosyjskiej artylerii. Twierdza była wystarczająco mocna taka, jaką zbudowano. Za to pod względem zniszczeń i roli jesteśmy na jednym z pierwszych miejsc i tak jak mowię, pod względem walk. A to cenniejsze niż pancerz czy średnica.
    Zamieszczone przez St.Anger
    hm, ciekawe. Bo we mnie zawsze historycy wpajali, ze Przemyśl jest drugi w Europie po Verdun i któryś tam na świecie... Jak widać nie wiemy ile w tym jest prawdy...
    Co do Fortu XXI.. co jakiś czas pojawiają się nowinki, że ktoś go wykupił, choć na razie dalej niszczeje...Wie ktoś może coś na ten temat?

    Wątek zaczeliśmy w innym temacie. Proszę o kontynuacje tutaj.
    Ostatnio edytowany przez em; [ARG:4 UNDEFINED].

  • #2
    Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

    Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

    No niestety nie był. Wystarczy porównać np. z Krakowem. Pod względem walk to się zgodzę (podczas I wojny światowej w Krakowie to chyba jeden z fortów wystrzelił kilka razy i tyle).

    Inna sprawa, że Rosjanie nie za bardzo byli przygotowani to ataku i oblężenia Przemyśla. Brak ciężkiej artylerii. Wystarczy porównać z tym co zrobili Niemcy i Austriacy w tzw. trzecim oblężeniu. Bardziej uszkodzili forty w 3 dni niż Rosjanie podczas oblężeń i późniejszego wysadzenia fortów.

    aaa a co do tego że Wisiel wie co mówi, to obecnie jest to najbardziej zorientowany gość w Przemyślu

    Komentarz


    • #3
      Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

      Zamieszczone przez glowaX Zobacz posta
      Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?
      No niestety nie był.
      Wszystkie znane mi źródła podają, że spośród dwustu istniejących w latach I wojny światowej, przemyska twierdza słynęła jako jedna z największych, trzecia pod względem wielkości po Antwerpii w Belgii i Verdun we Francji. O jej wielkości świadczy wewnętrzny pierścień obrony otaczający centrum miasta o długości ok. 16 km oraz zewnętrzny pierścień składający się z fortów na wzgórzach wokół miasta, oddalony od centrum od 5 do 10 km o długości ok. 42 km.

      Komentarz


      • #4
        Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

        Według wikipedii w Krakowie już w latach 1872 - 78 powstało 13 fortów (w tych czasach były to szańce artyleryjskie jak nasze zachowane w Hurku) w promieniu 7-12 km od centrum miasta. Twierdza rozbudowywała się równie szybko jak Przemyśl.

        Jeszcze raz podkreślę, rozmiar nie ma większego znaczenia, zależy on od obronności terenu, od wielkości chronionego miasta (w przypadku Warszawy i Krakowa to jest oczywisty wskaźnik rozmiaru twierdzy) i nośności artylerii wroga.

        Trochę gorzej może być z tym, że nasza twierdza była pewnym rodzajem zesłania dla wojska. Oczywiście Wisiel mi to mówił, sam takich rzeczy nie wymyślam. Podobno tu się trafiało za karę. Znacznie przyjemniej i bezpieczniej było w Krakowie. Fajne są takie dywagacje.

        PS
        Wisiel to Tomek Idzikowski, najbardziej aktywny badacz twierdzy, autor wielu książek.
        Ostatnio edytowany przez wielgrzym; [ARG:4 UNDEFINED].

        Komentarz


        • #5
          Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

          W przypadku Twierdzy Przemyśl to nie jej wielkość miała znaczenie, lecz ranga i jej udział w działaniach wojennych - nie bez przyczyny nazywana Bramą Węgier. We wszelkich materiałach promocyjnych pojawia się sformułowanie, że jest 3-cią co do wielkości, jest to może nie błąd, ale lekkie przekierowanie sensu tej "wielkości". Nasza Twierdza była na nagłówkach gazet na całym świecie podczas oblężenia i tu należy dopatrywać się tej "wielkości".

          Komentarz


          • #6
            Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

            Wielkość można interpretować różnie np. powierzchniowo, ilością obiektów (fortów, baterii, szańców) itp. To i tak Przemyśl nie łapie się za bardzo do 10

            Niestety Cesarstwo Austro-Węgierskie było biedne i nie łożyło za dużo pieniędzy na dozbrajanie swoich twierdz w Galicji, dlatego w chwili wybuchu wojny w 1914 część fortów (w większości artyleryjskich) była już przestarzała. Więcej pieniędzy szło np. na budowę fortów na granicy z Włochami.

            Może namówię wcześniej wymienionego Tomka Idzikowskiego, żeby rozwiał różne wątpliwości

            Komentarz


            • #7
              Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

              Z Tomkiem to bardziej chat by się przydał. Stronka tpf już dawno przestała istnieć. Żal. Takie cenne rzeczy tam widziałem, rzadko, ale jak już coś wpadło, to perełki. To tak, jakby zamknąć ulubione muzeum.

              glowaX, mam rzuty pięter fortu XIII wydrukowane ze strony TPF. To taka perełka właśnie, ale daje mnóstwo informacji. Nie wiem kto jest autorem, pewnie Tomek, nie wiem gdzie to znalazł i czy gdzieś publikował. A może szykuje książkę o forcie XIII? Czy możesz zapytać o pochodzenie tych rzutów i czy mogę je wkleić w wątku o tym forcie? Nie chcę tego robić bez pozwolenia, to chyba jasne.

              Komentarz


              • #8
                Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

                Co do wielkości to dyskusja jest dość akademicka i w dużym stopniu skażona patriotyzmem lokalnym. Dopiero określając jakieś kryterium tej wielkości można podyskutować, jednak raczej ciężko znaleźć takie kryterium, wedle którego przemyśl byłby trzeci na świecie czy w europie. Może pod względem złego stanu zachowania fortów
                Co do rzutów XIII to narysowałem je na podstawie inwentaryzacji austriackich z lat 1900-1903 (po tym okresie już niewiele budowano w Przemyślu). 10-12 lat temu ściągnąłem z Wiednia komplet takich inwentaryzacji, w sumie 180 obiektów (forty, magazyny amunicji, laboratoria artyleryjskie, itp. generalnie budynki podległe Dyrekcji Inżynierii, koszary inne budynki garnizonu podlegały pod inne instytucje).

                Komentarz


                • #9
                  Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

                  To może rozwiniemy ten wątek o wszystko co związane w Twierdzą Przemyśl?

                  Komentarz


                  • #10
                    Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

                    Tylko nie wiem jak sobie to wyobrażasz?

                    Komentarz


                    • #11
                      Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

                      Zamieszczone przez wisiel Zobacz posta
                      Tylko nie wiem jak sobie to wyobrażasz?
                      No nie wiem, może jakieś ciekawostki, ciekawe fotki, opisy fortów itp. Myślę, że się samo rozwinie

                      Komentarz


                      • #12
                        Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

                        wisiel, nie jest trudno sobie to wyobrazić. Książki pisze się nie mając kontaktu z czytelnikami, forum austro-węgry.info to jednak w większości krakusy. Takie lokalne forum może Cię zalać masą pytań, zapewniam.

                        Pierwsza sprawa dla przykładu: fort IX Brunner i XIII San Rideau to dwa najsilniejsze nasze forty. O ile (lub o co) i czy rzeczywiście większy jest fort IX od XIII. Czy Kraków posiada silniejsze forty? Z artykułu http://www.twierdza.art.pl/a_tajemnice.htm wiadomo, że posiada, tak jak Przemyśl, dwa forty Brunnera. Wchodząc w szczegóły są to również dwupiętrowe założenia z trzecim piętrem kopuł pancernych. Czy były prowadzone badania który z tych fortów jest największy, choćby symbolicznie? Czy posiadamy szczątki najsilniejszego fortu pancernego w Galicji?

                        Czy posiadasz rzuty Brunnera? Czy planujesz publikacje na temat tych fortów tak szczegółowe jak o Łętowni?

                        Nie przeraź się, raczej zachowamy umiar.
                        Ostatnio edytowany przez wielgrzym; [ARG:4 UNDEFINED].

                        Komentarz


                        • #13
                          Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

                          Najlepsze jest to, że większość uważa, że to forty IX i XIII były jednymi z najpotężniejszych w TP. Mało ludzi zdaje sobie sprawę, że fort IV Optyń miał największe tradytory sprzężone w bateriami pancernym. Niestety pozostałości fortu tego nie pokazują.

                          Komentarz


                          • #14
                            Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

                            Tradytory sprzężone z bateriami nigdy nie zrobią dobrego wrażenia, bo były to dwa budynki stosunkowo nieduże i bardzo od siebie oddalone. Optyń jest chyba największym powierzchniowo fortem, ale z wyglądu przypomina artyleryjski. Linia kopuł na dachu dwupiętrowych koszar, czy choćby pozostała po nich ściana w XIII, robi dużo większe wrażenie. To dlatego, obok Łętowni, Salis Soglio czy Borka, ewentualnie Duńkowiczek, fort XIII powinien być wyjątkowo "dopieszczany". Krakowskie forty Brunnera chyba nie miały tradytorów, więc zakładam, że nasz San Rideau był od nich większy. A to dodatkowo "turystycznie" podnosi rangę obiektu. Nie jestem zwolennikiem podnoszenia rangi twierdzy stwierdzeniem, że była trzecia w Europie. Wolę fakty.

                            Komentarz


                            • #15
                              Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

                              Co do czterech wymienionych fortów to można sporo napisać... przede wszystkim dlaczego forty Brunnera? Generalnie Austriacy taki typ określali Einheitswerk, choć Duńkowiczki czy Optyń też tak były określane. W forcie tego typu artyleria wraz z piechotą może prowadzić zarówno walkę daleką jak i bliską. Podstawy do zaprojektowania fortów stworzono w TMK (Technische Militar Komitee) kierowanym w tym okresie przez Brunnera (ojca, syn pracował w Dyrekcji Inzynierii w Krakowie). Projekt z wytycznymi poszedł do lokalnych dyrekcji inzynierii i na jego podstawie dopiero zaprojektowano forty. W dużej mierze różnice między tymi fortami wynikają z indywidualnego podejścia inżynierów wojskowych w Krakowie i Przemyślu.
                              A który był większy? To pytanie podobne do pytania o wielkość twierdzy. Brunner na stropie miał o jedną wieżę więcej od XIII. Za to XIII na prawym skrzydle budynku miał dwukondygnacyjny tradytor a Brunner jednokondygnacyjny. Czyli o ile Brunner ma o 1 moździerz 15 cm M. 80 (w czasie budowy, bo potem na Brunnerze moździerze przezbrojono w haubice 10 cm M. 5), za to XIII ma o dwie armaty 8 cm M. 94 Minimalschartenkanone więcej.

                              Komentarz

                              Pracuję...
                              X