REKLAMA
 
 
 
 
 

Ogłoszenie

Zwiń
No announcement yet.

Twierdza Przemyśl

Zwiń
To jest podklejony temat.
X
X
  • Filtr
  • Czas
  • Pokaż
Wyczyść wszystko
new posts

  • #16
    Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

    Einheitswerki były jednymi z pierwszych fortów pancernych wybudowanych w Galicji (pierwszy to chyba krakowska Skała z wieżą Grusona). W teorii, gdy zaczynano budowę tych fortów, zakładano, że wszystkie główne forty w pierścieniu będą tego typu. Jednak po wybudowaniu czterech zrezgnowano z tego pomysłu. Wadą tych fortów był brak rozproszenia i skupienie środków walki na małej przestrzeni. Ewentulane trafienie dużym kalibrem w budynek koszarowy mogło spowodować wykluczenie całego fortu z walki. W kolejnych latach projektanci raczej poszli w kierunku rozproszenia obiektów, przydzielania im bardziej indywidualnych zadań. Poszli bardziej w kierunku grup fortowych tworzących jedną całość. Mały fort do obrony bliskiej, sprzężone baterie artylerii do walki dalekiej, ale i bliskiej. Fortyfikacja polowa, wspólne przeszkody. I taka fortyfikacja była znacznie bardziej nowoczesna. Bardzo ciekawy w tym przypadku jest Optyń. Bo to ostatni duży fort wybudowany w twierdzy (koniec budowy w 1900). Zupełnie inna klasa niż IX czy XIII. Widać właśnie rozproszenie i specjalizację funkcji. Jego podobieństwo do artyleryjskich jest znikome i raczej przypadkowe Na takiej zasadzie można powiedzieć, że Bolestraszyce też przypomina artyleryjskie, bo ma poprzecznice...

    Komentarz


    • #17
      Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

      Projekty powstałe po 1900 r. charakteryzowały się właśnie rozproszeniem elementów. Niestety praktycznie prawie nic z tych projektów nie zrealizowano. A pomysły były ciekawe, np. koło X Orzechowce miała powstać bateria pancerna dla trzech haubic 15 cm w wieżach...

      Komentarz


      • #18
        Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

        I to jest to co lubię. Oczywiście dyskusja na temat: "Czy Przemyśl był 3 co do wielkości twierdzą" przypomina raczej dyskusję o wyższości świąt Wielkiejnocy nad świętami Bożego Narodzenia, bo jest tyle kryteriów które można brać pod uwagę, że każdy może mieć inne zdanie i wszyscy będą mieli rację. Oprócz fizycznej wielkości - powierzchni czy uzbrojenia, dla mnie wydaje się być ważniejsze jaką rolę odegrały, ile liczyły załogi, jakie były straty po obu stronach. Czyli wartość raczej historyczna i moralna. Budowa twierdzy dla Przemyśla była wielkim wydarzeniem i wpłynęła na losy miasta o wiele badziej niż budowa twierdzy dla Krakowa. Koniec XIX i początek XX wieku w naszym mieście pod każdym względem podporządkowany był budowie twierdzy. To że wyburzono wiele dawnych budowli to jedno (i wielka strata), ale na ich miejsce powstało właściwie 80% obecnej zabudowy, nie licząc np. budowy linii kolejowej. Czyli skracając moje wywody: powstanie twierdzy to nie tylko budowa fortów ale właściwie budowa (przebudowa) całego miasta. A kończąc, marzy mi się stworzenie prawdziwej interaktywnej prezentacji budowy twierdzy, a później wszystkich 3 oblężeń. Nie mówiąc o tym żeby każdy z fortów i mniejszych obiektów (np drogi forteczne, mostki itp) zostały zabezpieczone przed dewastacją.

        Komentarz


        • #19
          Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

          Brunner miał jedną kopułę więcej, więc zapewne koszary były dłuższe o jeden blok. Stąd wnioskuję, że był większy. Tradytor do obrony Sanu w San Rideau za to musiał niesamowicie wyglądać tam na górze. Szkoda, że zachowała się tyko jego ściana. Choć dobrze, że przynajmniej tyle, bo można to sobie wyobrazić.

          Zamieszczone przez wisiel Zobacz posta
          Niestety praktycznie prawie nic z tych projektów nie zrealizowano.
          Domyślam się, że grupa siedliska to jednak realizacja takiego projektu. Dzięki rozproszeniu elementów pancernych poza Salis Soglio sam fort świetnie się zachował. Całe oblężenie przetrwał z uszkodzoną bramą i chyba rozwalonym kawałkiem muru Carnota. Zniszczenia w środku, w lewym barku, to już chyba druga wojna światowa (może znasz historię, czy to od Ciebie słyszałem o hitlerowskiej ciężarówce wysadzonej w środku fortu?).

          Swoją drogą ta brama w Salis Soglio to taki symbol zmian, o których piszesz, po 1900. Wcześniej takich bram było więcej (Duńkowiczki), ale po "crashtestach" okazało się, że zbyt łatwo je rozwalić i blokują drogę. Ta w Salis Soglio została zachowana tylko dzięki dobudowanej grupie małych fortów. A i tak została trafiona w górny narożnik

          Komentarz


          • #20
            Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

            Andi2, popieram w całej rozciągłości. Nie rozmiar się liczy, a poziom wykorzystania
            Trzeba jeszcze propagować takie podejście i świadomość na temat twierdzy wśród przemyślan. "Miasto turystyczne Twierdza Przemyśl" ma takie zadanie i kierunek uznaję za słuszny. Tylko żeby jeszcze był realizowany.

            Komentarz


            • #21
              Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

              Grupa Siedliska to jeszcze nie to, rozproszona fortyfikacja to raczej rzeczy takie jak fortyfikacje w Metz czy w Mutzig. W Grupie Siedliskiej nakładają się dwa systemy myślenia, pierwszy z lat 80-tych XIX w. czyli z czasu budowy fortów artyleryjskich. Tu Salis-Soglio powstał jako silne centralne dzieło, a przed nim wybudowano cztery małe "forciki" a w zasadzie były to baterie pozycyjne. Jednak już w latach 90-tych całkowicie zapomniano o takiej koncepcji. Salis-Soglio był już wtedy bezwartościowy (w czasie oblężenia pełnił rolę komendy obwodu i koszar). Mieli już jednak lokalizacje obiektów, tych czterech baterii na przedpolu i zaczęli rozbudowywać tą linię. Dwie baterie całkiem przebudowano na nowoczesne forty, dwa kolejne dobudowano. I były to już forty z prawdziwego zdarzenia - powiedzmy, że wielkościowo takie jak Pruchnicka Droga czy Cegielnia. Jednak po 1900 chciano stworzyć przed tymi fortami kolejną całkiem nową linię obrony, z nowymi fortami, z rozproszonymi elementami. Oczywiście tego nie zrobiono. Niestety...

              Komentarz


              • #22
                Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

                Kiedyś też mi imponował swoją wielkością fort XIII San Rideau. Obecnie jak poznałem szczegółowiej inne forty TP to zaczęły mnie interesować nietypowe forty takie jak np. I/6 Dziewięczyce, IXa Przy Krzyżu. Żałuję tylko, że pierwszy leży obecnie na Ukrainie, a z drugiego prawie nic nie pozostało.

                Tomek jak możesz to wrzuć jakieś rzuty tych fortów.
                Można by okrasić ten wątek ciekawymi rysunkami lub fotkami

                Komentarz


                • #23
                  Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

                  Przy Krzyżu (tuż obok Brunnera) ma w miarę ciekawe zdjęcia po wysadzeniu (kojarzę chyba 2). Tam niestety to już "dramatycznie" nic nie zostało. Wydaje się, że cały beton został wywieziony w tym samym czasie co z Brunnera. Czy to prawda, że beton wywieźli Niemcy tuż po operacji Barbarossa?? Do utwardzania bagnistych dróg na wschodzie? Ja również poproszę o rzut, bo to jest totalnie biała plama w mojej "mapie".

                  Rzut Dziewięczyc znajduje się w książce Tomka "Twierdza Przemyśl w Galicji (4)". Serdecznie polecam zakup
                  Fort ma chyba najbardziej niezwykły rzut w naszej twierdzy. Bardzo ciekawe, niesymetryczne przejścia między blokami, bardzo silny tradytor z prawej sprzężony z dwudziałową baterią (osłaniał linię Cyków - Łuczyce, musiał być stamtąd świetny widok na forteczny "spacerowy wał widokowy").

                  No i rzeczywiście Grupę Siedliską ukończono ok 1900, więc kolejne plany nie zostały zrealizowane. Nie wiedziałem o takich planach.

                  Komentarz


                  • #24
                    Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

                    Zamieszczone przez wielgrzym Zobacz posta
                    Przy Krzyżu (tuż obok Brunnera) ma w miarę ciekawe zdjęcia po wysadzeniu (kojarzę chyba 2)
                    Niestety dostępne archiwalne zdjęcia fortu IXa Przy Krzyżu pokazują fragmenty koszar szyjowych, przez co nie oddają jego ciekawej budowy.

                    Komentarz


                    • #25
                      Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

                      A tu są zdjęcia z lotu ptaka

                      http://fort8.cba.pl/fort9a.htm

                      Fort na rozstaju dróg na samym szczycie (można sobie nawet krzyż na tym rozstaju wyobrazić, mam wrażenie, że tam stoi jakiś z późniejszych czasów, ale to tylko wrażenie). W głębi Ujkowice, po prawej za kadrem widok na wiatraki, po lewej na dole (rownież za kadrem) zaczyna się las fortu IX Brunner, który jest początkiem lasu lipowickiego. Na forcie jest obecnie (tzn. parę lat temu) dosłownie kilka większych kamieni.

                      PS
                      Tą drogą mój dziadek i babcia do Przemyśla z Ujkowic jeździli i chodzili, a wuj na drzewie w lipowickim lesie całą noc spędził, wilki jakieś...

                      Ciekawe czy wisiel ma te rzuty??
                      Ostatnio edytowany przez wielgrzym; [ARG:4 UNDEFINED].

                      Komentarz


                      • #26
                        Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

                        Zamieszczone przez wielgrzym Zobacz posta
                        Na forcie jest obecnie (tzn. parę lat temu) dosłownie kilka większych kamieni.
                        Ponoć, z tego co się dowiedziałem to zachowało się tam pomieszczanie (zasypane) pod byłym tradytorem w szyi, ale mogę być źle poinformowany.

                        Komentarz


                        • #27
                          Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

                          Glowa, wrzuć ten nieskończony Przy Krzyżu, który Ci podesłałem, sam nie za bardzo mam jak.
                          Co do Przy Krzyżu, to doskonale zachowane są partie fundamentowe, wraz ze wspomnianymi pomieszczeniami pod tradytorem. Fort idealnie nadaje sie na trwałą ruinę. Praktycznie wystarczy wywieźć śmieci i drobny gruz, odsłonić fundamenty, wyciąć zieleń i kosić

                          Komentarz


                          • #28
                            Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

                            Poniżej rzut i plan fortu IXa Przy Krzyżu by Wisiel

                            Co się tyczy fortu IX Brunner to na forcie XV Borek znajduje się podstawa i przedpancerz do moździerza 15 cm M. 80 z tego właśnie fortu.
                            Załączone pliki

                            Komentarz


                            • #29
                              Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

                              Kto wywoził gruz z IXa to ciężko powiedzieć, mam fotki z 1941 i z ok. 1950 i fort wygląda identycznie, więc rozbiórki częściowo są późniejsze...

                              Komentarz


                              • #30
                                Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

                                Zamieszczone przez wisiel Zobacz posta
                                Kto wywoził gruz z IXa to ciężko powiedzieć, mam fotki z 1941 i z ok. 1950 i fort wygląda identycznie, więc rozbiórki częściowo są późniejsze...
                                mmm.. to ciekawe, miałem wrażenie, że Brunner, Przy Krzyżu, Orzechowce i Cegielnia to ta sama zorganizowana robota. Pruchnicka Droga trochę temu przeczy (jest przed Cegielnią idąc kolejno, a został "bestialsko" rozebrany w czasach "cywilizowanej już komuny", dzięki za fotkę w "Forty Twierdzy Przemyśl", zupełnie inaczej zwiedza się pozostałości z tą książką), ale wydawało mi się, że został pominięty ze względu na wyjątkowo dobry stan zachowania (większy nakład pracy przy rozbiórce). Trudna sprawa tak bez świadków, choć zapewne niektórzy jeszcze żyją.

                                Co do rekonstrukcji IXa, to jestem pod wrażeniem jednej rzeczy. Tradytor w kaponierze szyjowej?? To chyba ewenement w Przemyślu. Jak dla mnie odkrycie roku. Dzięki! Wybiorę się tam niebawem zanim wszystko zarośnie. Może rzeczywiście zobaczę więcej fundamentów niż przed laty.

                                Komentarz

                                Pracuję...
                                X