R E K L A M A

R E K L A M A
Przemyskie Forum Dyskusyjne  

Wróć   Przemyskie Forum Dyskusyjne > Przemyśl - nasze miasto > Nasze miasto

Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 05-05-2009, 09:27   #1
em
moderator wnętrz
 
 
Awatar em
 
Zarejestrowany: 15.05.2005
Miasto: Praemislia
Postów: 2780
Domyślnie Twierdza Przemyśl

Cytat:
Napisał n0rek
Przemysl byl i jest 3 twierdza pod wzgledem wielkosci i obwarowania na swiecie, niezly argument dla sprowadzenia turystow
Cytat:
Napisał wielgrzym
nie wiesz n0rku, jak bardzo się mylisz
Cytat:
Napisał fedey
Hmmm, zaciekawiłeś mnie Mógłbyś coś więcej napisać? Ja też zawsze byłem przekonany, że Twierdza Przemyśl jest trzecią największą w Europie, a na ten temat przeczytałem niejedną książkę.
Cytat:
Napisał wielgrzym
Temat na oddzielny wątek. Ale dwa słowa pociągnę: jakieś 10 lat temu pomierzyłem twierdze Modlin, Warszawę, Kraków, Przemyśl, chyba też Poznań. Internet jeszcze w zasadzie nie był źródłem informacji, więc zachodnich twierdz nie porównywałem, ale polskie mapy łatwo kupić. Potem w Modlinie przewodnik mi mówił, że ich twierdza jest druga w Europie choć Modlin chyba nie był skończony w czasie wojny, co próbowałem przewodnikowi wyperswadować.
A jakieś dwa lata temu przeczytałem wątek (już kto jak kto, ale Wisiel wie, co mówi):

http://austro-wegry.info/tematy_877.htm

Rożański podobno pominął słowa "pod względem walk" - i stało się. Trudno zmierzyć twierdze. Pod względem "siły", czyli pewnie siły ognia, byliśmy daleko za większością twierdz zachodnich, byliśmy też chyba słabsi od Krakowa. Ze względów finansowych tylko część fortów opancerzono (Bogu dzięki, bo nic by nie zostało). Na ruska nie trzeba było silnego pancerza. Pod względem rozmiaru ograniczały nas pasma wzgórz i nośność rosyjskiej artylerii. Twierdza była wystarczająco mocna taka, jaką zbudowano. Za to pod względem zniszczeń i roli jesteśmy na jednym z pierwszych miejsc i tak jak mowię, pod względem walk. A to cenniejsze niż pancerz czy średnica.
Cytat:
Napisał St.Anger
hm, ciekawe. Bo we mnie zawsze historycy wpajali, ze Przemyśl jest drugi w Europie po Verdun i któryś tam na świecie... Jak widać nie wiemy ile w tym jest prawdy...
Co do Fortu XXI.. co jakiś czas pojawiają się nowinki, że ktoś go wykupił, choć na razie dalej niszczeje...Wie ktoś może coś na ten temat?

Wątek zaczeliśmy w innym temacie. Proszę o kontynuacje tutaj.

Ostatnio edytowane przez em : 12-03-2010 - 16:06.
em jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 05-05-2009, 09:59   #2
glowaX
 
 
Awatar glowaX
 
Zarejestrowany: 05.12.2008
Miasto: Przemyśl
Postów: 52
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

No niestety nie był. Wystarczy porównać np. z Krakowem. Pod względem walk to się zgodzę (podczas I wojny światowej w Krakowie to chyba jeden z fortów wystrzelił kilka razy i tyle).

Inna sprawa, że Rosjanie nie za bardzo byli przygotowani to ataku i oblężenia Przemyśla. Brak ciężkiej artylerii. Wystarczy porównać z tym co zrobili Niemcy i Austriacy w tzw. trzecim oblężeniu. Bardziej uszkodzili forty w 3 dni niż Rosjanie podczas oblężeń i późniejszego wysadzenia fortów.

aaa a co do tego że Wisiel wie co mówi, to obecnie jest to najbardziej zorientowany gość w Przemyślu
glowaX jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 05-05-2009, 10:39   #3
Gała
Guest
 
Postów: n/a
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

Cytat:
Napisał glowaX Zobacz post
Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?
No niestety nie był.
Wszystkie znane mi źródła podają, że spośród dwustu istniejących w latach I wojny światowej, przemyska twierdza słynęła jako jedna z największych, trzecia pod względem wielkości po Antwerpii w Belgii i Verdun we Francji. O jej wielkości świadczy wewnętrzny pierścień obrony otaczający centrum miasta o długości ok. 16 km oraz zewnętrzny pierścień składający się z fortów na wzgórzach wokół miasta, oddalony od centrum od 5 do 10 km o długości ok. 42 km.
  Odpowiedź z Cytatem
Stary 05-05-2009, 11:58   #4
wielgrzym
 
 
Awatar wielgrzym
 
Zarejestrowany: 30.11.2008
Miasto: brak
Postów: 390
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

Według wikipedii w Krakowie już w latach 1872 - 78 powstało 13 fortów (w tych czasach były to szańce artyleryjskie jak nasze zachowane w Hurku) w promieniu 7-12 km od centrum miasta. Twierdza rozbudowywała się równie szybko jak Przemyśl.

Jeszcze raz podkreślę, rozmiar nie ma większego znaczenia, zależy on od obronności terenu, od wielkości chronionego miasta (w przypadku Warszawy i Krakowa to jest oczywisty wskaźnik rozmiaru twierdzy) i nośności artylerii wroga.

Trochę gorzej może być z tym, że nasza twierdza była pewnym rodzajem zesłania dla wojska. Oczywiście Wisiel mi to mówił, sam takich rzeczy nie wymyślam. Podobno tu się trafiało za karę. Znacznie przyjemniej i bezpieczniej było w Krakowie. Fajne są takie dywagacje.

PS
Wisiel to Tomek Idzikowski, najbardziej aktywny badacz twierdzy, autor wielu książek.

Ostatnio edytowane przez wielgrzym : 05-05-2009 - 12:14.
wielgrzym jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 05-05-2009, 12:16   #5
Przemas
Tiocfaidh ár lá!
 
 
Awatar Przemas
 
Zarejestrowany: 20.09.2005
Postów: 966
Wyślij wiadomość przez Skype™ do Przemas
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

W przypadku Twierdzy Przemyśl to nie jej wielkość miała znaczenie, lecz ranga i jej udział w działaniach wojennych - nie bez przyczyny nazywana Bramą Węgier. We wszelkich materiałach promocyjnych pojawia się sformułowanie, że jest 3-cią co do wielkości, jest to może nie błąd, ale lekkie przekierowanie sensu tej "wielkości". Nasza Twierdza była na nagłówkach gazet na całym świecie podczas oblężenia i tu należy dopatrywać się tej "wielkości".
Przemas jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 05-05-2009, 12:39   #6
glowaX
 
 
Awatar glowaX
 
Zarejestrowany: 05.12.2008
Miasto: Przemyśl
Postów: 52
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

Wielkość można interpretować różnie np. powierzchniowo, ilością obiektów (fortów, baterii, szańców) itp. To i tak Przemyśl nie łapie się za bardzo do 10

Niestety Cesarstwo Austro-Węgierskie było biedne i nie łożyło za dużo pieniędzy na dozbrajanie swoich twierdz w Galicji, dlatego w chwili wybuchu wojny w 1914 część fortów (w większości artyleryjskich) była już przestarzała. Więcej pieniędzy szło np. na budowę fortów na granicy z Włochami.

Może namówię wcześniej wymienionego Tomka Idzikowskiego, żeby rozwiał różne wątpliwości
glowaX jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 06-05-2009, 18:38   #7
wielgrzym
 
 
Awatar wielgrzym
 
Zarejestrowany: 30.11.2008
Miasto: brak
Postów: 390
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

Z Tomkiem to bardziej chat by się przydał. Stronka tpf już dawno przestała istnieć. Żal. Takie cenne rzeczy tam widziałem, rzadko, ale jak już coś wpadło, to perełki. To tak, jakby zamknąć ulubione muzeum.

glowaX, mam rzuty pięter fortu XIII wydrukowane ze strony TPF. To taka perełka właśnie, ale daje mnóstwo informacji. Nie wiem kto jest autorem, pewnie Tomek, nie wiem gdzie to znalazł i czy gdzieś publikował. A może szykuje książkę o forcie XIII? Czy możesz zapytać o pochodzenie tych rzutów i czy mogę je wkleić w wątku o tym forcie? Nie chcę tego robić bez pozwolenia, to chyba jasne.
wielgrzym jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 06-05-2009, 20:41   #8
wisiel
 
 
Zarejestrowany: 06.05.2009
Postów: 28
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

Co do wielkości to dyskusja jest dość akademicka i w dużym stopniu skażona patriotyzmem lokalnym. Dopiero określając jakieś kryterium tej wielkości można podyskutować, jednak raczej ciężko znaleźć takie kryterium, wedle którego przemyśl byłby trzeci na świecie czy w europie. Może pod względem złego stanu zachowania fortów
Co do rzutów XIII to narysowałem je na podstawie inwentaryzacji austriackich z lat 1900-1903 (po tym okresie już niewiele budowano w Przemyślu). 10-12 lat temu ściągnąłem z Wiednia komplet takich inwentaryzacji, w sumie 180 obiektów (forty, magazyny amunicji, laboratoria artyleryjskie, itp. generalnie budynki podległe Dyrekcji Inżynierii, koszary inne budynki garnizonu podlegały pod inne instytucje).
wisiel jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 06-05-2009, 20:59   #9
glowaX
 
 
Awatar glowaX
 
Zarejestrowany: 05.12.2008
Miasto: Przemyśl
Postów: 52
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

To może rozwiniemy ten wątek o wszystko co związane w Twierdzą Przemyśl?
glowaX jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 06-05-2009, 22:53   #10
wisiel
 
 
Zarejestrowany: 06.05.2009
Postów: 28
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

Tylko nie wiem jak sobie to wyobrażasz?
wisiel jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Odpowiedz

Tags
forty, fortyfikacje, twierdza przemyśl

Narzędzia wątku
Wygląd

Zasady Postowania
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Włączony
UśmieszkiWłączony
[IMG] kod jest Włączony
HTML kod jest Wyłączony
Skocz do forum


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 01:04.


Powered by vBulletin Version 3.7.2
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
© www.przemysl24.pl 2005