R E K L A M A

R E K L A M A
Przemyskie Forum Dyskusyjne   X-CAD.PL Oprogramowanie CAD, Projektowanie 3D, AutoCAD

Wróć   Przemyskie Forum Dyskusyjne > Przemyśl - nasze miasto > Nasze miasto

Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 06-05-2009, 23:06   #11
glowaX
 
 
Awatar glowaX
 
Zarejestrowany: 05.12.2008
Miasto: Przemyśl
Postów: 52
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

Cytat:
Napisał wisiel Zobacz post
Tylko nie wiem jak sobie to wyobrażasz?
No nie wiem, może jakieś ciekawostki, ciekawe fotki, opisy fortów itp. Myślę, że się samo rozwinie
glowaX jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 07-05-2009, 08:35   #12
wielgrzym
 
 
Awatar wielgrzym
 
Zarejestrowany: 30.11.2008
Miasto: brak
Postów: 390
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

wisiel, nie jest trudno sobie to wyobrazić. Książki pisze się nie mając kontaktu z czytelnikami, forum austro-węgry.info to jednak w większości krakusy. Takie lokalne forum może Cię zalać masą pytań, zapewniam.

Pierwsza sprawa dla przykładu: fort IX Brunner i XIII San Rideau to dwa najsilniejsze nasze forty. O ile (lub o co) i czy rzeczywiście większy jest fort IX od XIII. Czy Kraków posiada silniejsze forty? Z artykułu http://www.twierdza.art.pl/a_tajemnice.htm wiadomo, że posiada, tak jak Przemyśl, dwa forty Brunnera. Wchodząc w szczegóły są to również dwupiętrowe założenia z trzecim piętrem kopuł pancernych. Czy były prowadzone badania który z tych fortów jest największy, choćby symbolicznie? Czy posiadamy szczątki najsilniejszego fortu pancernego w Galicji?

Czy posiadasz rzuty Brunnera? Czy planujesz publikacje na temat tych fortów tak szczegółowe jak o Łętowni?

Nie przeraź się, raczej zachowamy umiar.

Ostatnio edytowane przez wielgrzym : 07-05-2009 - 08:51.
wielgrzym jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 07-05-2009, 09:48   #13
glowaX
 
 
Awatar glowaX
 
Zarejestrowany: 05.12.2008
Miasto: Przemyśl
Postów: 52
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

Najlepsze jest to, że większość uważa, że to forty IX i XIII były jednymi z najpotężniejszych w TP. Mało ludzi zdaje sobie sprawę, że fort IV Optyń miał największe tradytory sprzężone w bateriami pancernym. Niestety pozostałości fortu tego nie pokazują.
glowaX jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 07-05-2009, 11:40   #14
wielgrzym
 
 
Awatar wielgrzym
 
Zarejestrowany: 30.11.2008
Miasto: brak
Postów: 390
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

Tradytory sprzężone z bateriami nigdy nie zrobią dobrego wrażenia, bo były to dwa budynki stosunkowo nieduże i bardzo od siebie oddalone. Optyń jest chyba największym powierzchniowo fortem, ale z wyglądu przypomina artyleryjski. Linia kopuł na dachu dwupiętrowych koszar, czy choćby pozostała po nich ściana w XIII, robi dużo większe wrażenie. To dlatego, obok Łętowni, Salis Soglio czy Borka, ewentualnie Duńkowiczek, fort XIII powinien być wyjątkowo "dopieszczany". Krakowskie forty Brunnera chyba nie miały tradytorów, więc zakładam, że nasz San Rideau był od nich większy. A to dodatkowo "turystycznie" podnosi rangę obiektu. Nie jestem zwolennikiem podnoszenia rangi twierdzy stwierdzeniem, że była trzecia w Europie. Wolę fakty.
wielgrzym jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 08-05-2009, 09:46   #15
wisiel
 
 
Zarejestrowany: 06.05.2009
Postów: 28
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

Co do czterech wymienionych fortów to można sporo napisać... przede wszystkim dlaczego forty Brunnera? Generalnie Austriacy taki typ określali Einheitswerk, choć Duńkowiczki czy Optyń też tak były określane. W forcie tego typu artyleria wraz z piechotą może prowadzić zarówno walkę daleką jak i bliską. Podstawy do zaprojektowania fortów stworzono w TMK (Technische Militar Komitee) kierowanym w tym okresie przez Brunnera (ojca, syn pracował w Dyrekcji Inzynierii w Krakowie). Projekt z wytycznymi poszedł do lokalnych dyrekcji inzynierii i na jego podstawie dopiero zaprojektowano forty. W dużej mierze różnice między tymi fortami wynikają z indywidualnego podejścia inżynierów wojskowych w Krakowie i Przemyślu.
A który był większy? To pytanie podobne do pytania o wielkość twierdzy. Brunner na stropie miał o jedną wieżę więcej od XIII. Za to XIII na prawym skrzydle budynku miał dwukondygnacyjny tradytor a Brunner jednokondygnacyjny. Czyli o ile Brunner ma o 1 moździerz 15 cm M. 80 (w czasie budowy, bo potem na Brunnerze moździerze przezbrojono w haubice 10 cm M. 5), za to XIII ma o dwie armaty 8 cm M. 94 Minimalschartenkanone więcej.
wisiel jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 08-05-2009, 09:56   #16
wisiel
 
 
Zarejestrowany: 06.05.2009
Postów: 28
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

Einheitswerki były jednymi z pierwszych fortów pancernych wybudowanych w Galicji (pierwszy to chyba krakowska Skała z wieżą Grusona). W teorii, gdy zaczynano budowę tych fortów, zakładano, że wszystkie główne forty w pierścieniu będą tego typu. Jednak po wybudowaniu czterech zrezgnowano z tego pomysłu. Wadą tych fortów był brak rozproszenia i skupienie środków walki na małej przestrzeni. Ewentulane trafienie dużym kalibrem w budynek koszarowy mogło spowodować wykluczenie całego fortu z walki. W kolejnych latach projektanci raczej poszli w kierunku rozproszenia obiektów, przydzielania im bardziej indywidualnych zadań. Poszli bardziej w kierunku grup fortowych tworzących jedną całość. Mały fort do obrony bliskiej, sprzężone baterie artylerii do walki dalekiej, ale i bliskiej. Fortyfikacja polowa, wspólne przeszkody. I taka fortyfikacja była znacznie bardziej nowoczesna. Bardzo ciekawy w tym przypadku jest Optyń. Bo to ostatni duży fort wybudowany w twierdzy (koniec budowy w 1900). Zupełnie inna klasa niż IX czy XIII. Widać właśnie rozproszenie i specjalizację funkcji. Jego podobieństwo do artyleryjskich jest znikome i raczej przypadkowe Na takiej zasadzie można powiedzieć, że Bolestraszyce też przypomina artyleryjskie, bo ma poprzecznice...
wisiel jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 08-05-2009, 10:00   #17
wisiel
 
 
Zarejestrowany: 06.05.2009
Postów: 28
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

Projekty powstałe po 1900 r. charakteryzowały się właśnie rozproszeniem elementów. Niestety praktycznie prawie nic z tych projektów nie zrealizowano. A pomysły były ciekawe, np. koło X Orzechowce miała powstać bateria pancerna dla trzech haubic 15 cm w wieżach...
wisiel jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 08-05-2009, 11:03   #18
Andi2
 
 
Zarejestrowany: 06.08.2008
Postów: 39
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

I to jest to co lubię. Oczywiście dyskusja na temat: "Czy Przemyśl był 3 co do wielkości twierdzą" przypomina raczej dyskusję o wyższości świąt Wielkiejnocy nad świętami Bożego Narodzenia, bo jest tyle kryteriów które można brać pod uwagę, że każdy może mieć inne zdanie i wszyscy będą mieli rację. Oprócz fizycznej wielkości - powierzchni czy uzbrojenia, dla mnie wydaje się być ważniejsze jaką rolę odegrały, ile liczyły załogi, jakie były straty po obu stronach. Czyli wartość raczej historyczna i moralna. Budowa twierdzy dla Przemyśla była wielkim wydarzeniem i wpłynęła na losy miasta o wiele badziej niż budowa twierdzy dla Krakowa. Koniec XIX i początek XX wieku w naszym mieście pod każdym względem podporządkowany był budowie twierdzy. To że wyburzono wiele dawnych budowli to jedno (i wielka strata), ale na ich miejsce powstało właściwie 80% obecnej zabudowy, nie licząc np. budowy linii kolejowej. Czyli skracając moje wywody: powstanie twierdzy to nie tylko budowa fortów ale właściwie budowa (przebudowa) całego miasta. A kończąc, marzy mi się stworzenie prawdziwej interaktywnej prezentacji budowy twierdzy, a później wszystkich 3 oblężeń. Nie mówiąc o tym żeby każdy z fortów i mniejszych obiektów (np drogi forteczne, mostki itp) zostały zabezpieczone przed dewastacją.
Andi2 jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 08-05-2009, 11:12   #19
wielgrzym
 
 
Awatar wielgrzym
 
Zarejestrowany: 30.11.2008
Miasto: brak
Postów: 390
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

Brunner miał jedną kopułę więcej, więc zapewne koszary były dłuższe o jeden blok. Stąd wnioskuję, że był większy. Tradytor do obrony Sanu w San Rideau za to musiał niesamowicie wyglądać tam na górze. Szkoda, że zachowała się tyko jego ściana. Choć dobrze, że przynajmniej tyle, bo można to sobie wyobrazić.

Cytat:
Napisał wisiel Zobacz post
Niestety praktycznie prawie nic z tych projektów nie zrealizowano.
Domyślam się, że grupa siedliska to jednak realizacja takiego projektu. Dzięki rozproszeniu elementów pancernych poza Salis Soglio sam fort świetnie się zachował. Całe oblężenie przetrwał z uszkodzoną bramą i chyba rozwalonym kawałkiem muru Carnota. Zniszczenia w środku, w lewym barku, to już chyba druga wojna światowa (może znasz historię, czy to od Ciebie słyszałem o hitlerowskiej ciężarówce wysadzonej w środku fortu?).

Swoją drogą ta brama w Salis Soglio to taki symbol zmian, o których piszesz, po 1900. Wcześniej takich bram było więcej (Duńkowiczki), ale po "crashtestach" okazało się, że zbyt łatwo je rozwalić i blokują drogę. Ta w Salis Soglio została zachowana tylko dzięki dobudowanej grupie małych fortów. A i tak została trafiona w górny narożnik
wielgrzym jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 08-05-2009, 11:16   #20
wielgrzym
 
 
Awatar wielgrzym
 
Zarejestrowany: 30.11.2008
Miasto: brak
Postów: 390
Domyślnie Odp: Czy Przemyśl był trzecią co do wielkości twierdzą w Europie?

Andi2, popieram w całej rozciągłości. Nie rozmiar się liczy, a poziom wykorzystania
Trzeba jeszcze propagować takie podejście i świadomość na temat twierdzy wśród przemyślan. "Miasto turystyczne Twierdza Przemyśl" ma takie zadanie i kierunek uznaję za słuszny. Tylko żeby jeszcze był realizowany.
wielgrzym jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Odpowiedz

Tags
forty, fortyfikacje, twierdza przemyśl

Narzędzia wątku
Wygląd

Zasady Postowania
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Włączony
UśmieszkiWłączony
[IMG] kod jest Włączony
HTML kod jest Wyłączony
Skocz do forum


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 12:08.


Powered by vBulletin Version 3.7.2
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
© www.przemysl24.pl 2005