R E K L A M A

R E K L A M A
Przemyskie Forum Dyskusyjne  

Wróć   Przemyskie Forum Dyskusyjne > Przemyśl - nasze miasto > Media o Przemyślu

Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 25-01-2013, 10:30   #1
san
 
 
Zarejestrowany: 24.01.2013
Postów: 6
Domyślnie Reakcja na odezwę Prezydenta Chomy w sprawie oświaty.

Witam

Zanim cokolwiek napiszę zapewniam, że nie chodzi mi o wszczynanie awantury dotyczącej edukacji i nauczycieli jakich przykłady można znaleźć na onecie czy interii. Moim celem jest po prostu wyrażenie swojego zdania na temat tego co można przeczytać tu: http://www.przemysl.pl/nasze_miasto/22724.html oraz próba zwrócenia uwagi na problemy, które od lat nurtują nie tylko władze samorządowe ale i samych nauczycieli.
Jeśli ktoś będzie chciał dodać swoje spostrzeżenia to zapraszam.

Szanowny Panie Prezydencie

Zanim zdecydowałam się odpowiedzieć na Pańską odezwę do mieszkańców pt. ‘Szkoła uczniem stoi’ zamieszczoną na stronie miasta przeczytałam ją kilka razy starając się dobrze zrozumieć jej przesłanie. Zadałam sobie również trud przestudiowania prezentacji danych statystycznych prezentowanych podczas debaty oświatowej.
Pierwszy wniosek jaki wyciągnęłam jest taki, że wbrew temu co mówi Pan oraz co przedstawiają owe prezentacje prawie wszystkie problemy i prognozy koncentrują się na sprawach finansowych.
Pozwolę sobie odnieść się do spraw poruszonych w obydwu źródłach. Będę opierać się na swojej wiedzy, doświadczeniu oraz informacjach zebranych w środowisku szkolnym naszego miasta.
1. Wśród mocnych stron została wymieniona różnorodność oferty edukacyjnej. Faktem jest, że choć bolesna – konsolidacja szkół kształcących zawodowo wg pokrewnych kierunków wydaje się być sensowna. Z punktu widzenia obecnej sytuacji szkoły nie prowadzą zażartej wojny o ucznia, który może kształcić się w wybranym zawodzie tylko w jednym miejscu. Poza tym nie trzeba dbać o podobną bazę dydaktyczną w kilku miejscach, można rozwijać tę jedną, która istnieje. Aby jednak utrzymać bogactwo kształcenia prowadzenie klas dwuzawodowych jest koniecznością.
2. Wysokie kwalifikacje nauczycieli i chęć do dokształcania się są wymieniane wśród innych mocnych stron. Uważam, że słusznie bo są to jedne z najważniejszych czynników wpływających na poziom kształcenia. Tak samo jak nie narzekamy na liczbę lekarzy specjalistów, a nawet chcielibyśmy aby było ich więcej tak powinniśmy cieszyć się z dużej liczby nauczycieli o wysokich kwalifikacjach.
Dlaczego więc ten sam argument jest wymieniany przeciwko samym nauczycielom? W tym zawodzie nie ma dużej rotacji, wręcz przeciwnie – o wiele więcej osób odchodzi niż do niego przystępuje naturalnym więc jest, że liczba stażystów będzie maleć a nauczycieli o wyższych stopniach awansu wzrastać. Poza tym, awans dodaje pewnego prestiżu i oczywiście wpływa na wysokość zarobków. Ilu ludzi mając możliwość zdobycia obydwu zrezygnuje? W tym kontekście poruszona została przez Prezydenta także kwestia samego awansu zawodowego. Niestety jedynie pod kątem finansowym bo żadne inne konkretne pomysły nie zostały zaprezentowane. Jedyne czego można się dowiedzieć to to, że nauczyciele są z tego powodu drodzy w utrzymaniu. Mam wrażenie, że koncepcja naszych lokalnych władz na zmiany w tej materii polegałaby jedynie na utrudnieniu lub dalszemu wydłużeniu ścieżki awansu by móc zaoszczędzić na pensjach.
3. Bardzo dużo miejsca poświęcono na prezentację danych dotyczących malejącej liczby urodzeń i w dalszej perspektywie uczniów w szkołach. Dane te zostały zestawione z liczbą etatów nauczycielskich, które zdaniem prezydenta i autorów prezentacji nie maleją proporcjonalnie. Nigdzie w analizie SWOT nie znalazłam informacji o tym, że taka sytuacja może być potraktowana jako szansa na polepszenie jakości nauczania poprzez zmniejszenie liczby uczniów w klasach. Wręcz przeciwnie – zjawisko zmniejszania liczby uczniów postrzegane jest jako duży problem. Dlaczego? Czy w ostatnich latach nie kładzie się wielkiego nacisku na indywidualizację nauczania, na podejście do każdego ucznia z uwagą i dostosowaniem metod nauczania do jego potrzeb i możliwości? Czyż mniejsza liczebność grupy nie sprzyja temu doskonale? Nie jest to tylko moje zdanie ale ludzi mądrzejszych i z większym doświadczeniem w zagadnieniach edukacji ode mnie. W tym co przeczytałam na stronie miasta nie widać troski o ucznia.
W następnej części debaty zapowiadane są sensacyjne statystyki świadczące o tym, że o pozytywnych wynikach egzaminów nie decyduje mała liczebność klas. Oczywiście, że nie. Na sukcesy edukacyjne uczniów składa się tyle czynników, że tak naprawdę nikt jeszcze nie znalazł na to jednej skutecznej recepty. Próba pokazania w ten sposób, że nie ma sensu utrzymywać małych klas czy szkół jest więc bardzo dużym uproszczeniem. Dla przykładu – czy wiadomo Panu prezydentowi, że wg statystyk dzieci rodziców o wyższym wykształceniu mają również o wiele większe szanse i możliwości na zdobycie dobrej edukacji? Albo, że dzieci niedożywione osiągają gorsze wyniki w nauce? Lub, że tzw. ‘eurosieroty’ mają większe problemy w szkole niż ich koledzy? Wszystkie te czynniki ( a nawet o wiele więcej) należy brać pod uwagę szukając przyczyn niskich bądź wysokich wyników egzaminów.
4. Pozostając w temacie troski o ucznia nasuwa się pytanie o realizację lekcji podczas nieobecności nauczyciela. Oczywistym wydaje się, że dbając o dobro dzieci oraz o ich jak najlepsze przygotowanie do wspomnianych egzaminów zewnętrznych szkoła powinna starać się aby jak najmniej zajęć przepadało. Dlaczego więc
w jednej ze szkół średnich od co najmniej dwóch miesięcy zastępstwa są rzadkością natomiast wypuszczanie dzieci do domu lub zajęcia łączone są codziennością? Są to jedynie pozorne oszczędności. Ale rachunek nie przyjdzie zapłacić władzom miasta ale uczniom. Na tej samej zasadzie w tej samej szkole pod koniec ubiegłego roku ograniczono liczbę godzin nauczania indywidualnego. I znowu, nie sądzę, że z troski o ucznia a jedynie w ramach oszczędności. Z tego samego powodu sama liczba przyznanych nauczań jest dla miasta problemem. Choć wynika ze wspomnianej już wcześniej zmiany w podejściu do ucznia (wyjście naprzeciw jego potrzebom, ograniczeniom i możliwościom) ponieważ wiąże się z wydatkami jest trudna do zaakceptowania. Być może należałoby się przyjrzeć kryteriom przyznawania tej formy nauki zamiast ograniczać liczbę godzin w jej ramach?
5. Jednym z postulatów, który chyba najczęściej pojawia się na spotkaniach samorządowców jest możliwość pozbywania się obowiązku prowadzenia szkół i przekazywania ich w ręce stowarzyszeń lub od niedawna także spółek specjalnie do tego powołanych. Proszę mi powiedzieć jaka korzyść oprócz oszczędności wypływa z takiej zmiany? Nigdzie do tej pory nie spotkałam się z opiniami ekspertów ds. edukacji, że taka forma sprzyja poprawie jakości nauczania. Gdzie więc jest tu troska o ucznia?
6. Nasuwa mi się w tym miejscu refleksja na jeszcze jeden temat. W swoim tekście Prezydent stwierdza, że zmiany, które zaproponuje samorząd dotkną nauczycieli. Mam wrażenie, że zmiany zachodzące w edukacji dotykają głównie tę grupę ludzi. To właśnie my niejednokrotnie i od dawna ponosimy koszty kulejącego systemu. Pamiętam, że kiedy 10 lat temu przyjęto mnie do pracy jedną z pierwszych rzeczy jakie musiałam sobie kupić aby móc spełniać swoje obowiązki należycie było kupienie za własne pieniądze radiomagnetofonu bo w szkole był jeden rozpadający się egzemplarz na kilkunastu nauczycieli. Zakupiłam też parę kompletów podręczników i książek branżowych niezbędnych do prowadzenia lekcji. Od tego czasu egzamin maturalny zmienił się 3 razy, od tego roku jest nowa podstawa programowa a za wszystkimi tymi nowościami idzie konieczność kupowania nowych książek. Przez wszystkie te lata nie zwrócono mi poniesionych kosztów z tym związanych. Za własne pieniądze większość nauczycieli drukuje (przy użyciu własnego sprzętu i materiałów) wszelkie dokumenty wymagane przez przepisy i dyrekcję. Ktokolwiek spotkał się kiedyś z wszechobecną biurokracją w szkole wie o jakich ilościach mówię. Zakup papieru, spinaczy, teczek, koszulek, zszywek czy pinezek na gazetki także jest finansowany z kieszeni nauczycieli. Aby dotrzeć do wyobraźni osób nie pracujących w szkolnictwie a np. w urzędzie można zapytać czy sprawozdania, plakaty, dokumenty i raporty drukowane są z materiałów zakupionych przez urzędników za własne pieniądze? Lub- czy pani, która idzie do pracy w supermarkecie musi sobie najpierw kupić kasę fiskalną i rolki papieru by móc drukować klientom paragony? Zachwalana jest cyfryzacja szkoły poprzez wprowadzenie elektronicznych dzienników - z wyjątkiem pojedynczych jednostek liczba sprzętu jest za mała aby działało to sprawnie i 'na czas' więc nauczyciele przynoszą prywatne laptopy żeby rodzice na bieżąco mogli kontrolować postępy dzieci. Dlaczego nikt w takim razie nie dostrzega tego, że nauczyciele współfinansują polską edukację? Na koniec chciałabym zapytać czy Pan Prezydent jadąc na spotkanie w ramach swoich obowiązków tankuje służbowe Volvo z własnej kieszeni? Bo od końca zeszłego roku w jednej ze szkół w Przemyślu nauczyciele jeżdżą do uczniów na nauczanie indywidualne za własne pieniądze. Zaznaczam, że nie są to wyjazdy na drugi koniec miasta a do okolicznych wsi a więc nawet kilkadziesiąt kilometrów w jednym dniu. O tym też nikt nie wspomina.
7. Dochodzę w tym momencie do zdania napisanego pod koniec tekstu, gdzie napisane jest, że szkoła nie nauczycielem a uczniem stoi. Po lekturze jaką zaprezentowało miasto mam wrażenie, że najprawdziwsze będzie stwierdzenie, iż ‘Szkoła kasą stoi’.
8. Nie twierdzę, że nie należy zmieniać absolutnie nic w warunkach pracy nauczycieli bo pewne zmiany są nieuniknione. Proponuję jednak by samorządy zaczęły po pierwsze nazywać rzeczy po imieniu, a po drugie szukały rozwiązań swoich problemów finansowych tam gdzie naprawdę należy ich szukać.


Pozdrawiam
san jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 27-01-2013, 21:22   #2
qqrq
 
 
Zarejestrowany: 26.01.2013
Postów: 1
Domyślnie Odp: Reakcja na odezwę Prezydenta Chomy w sprawie oświaty.

Dzięki!!! Nareszcie wyważony, rzeczowy i przede wszystkim prawdziwy głos w dotyczącej wszystkich sprawie.
Pytanie: co teraz? Czy ktoś (adresat) odniesie się do polemiki? Czy przyzna wprost, że to nie uczeń, nie nauczyciel lecz KASA w szkole jest najważniejsza. Pewnie nie. Bo choć o tym doskonale wie będzie to przyznanie się do ...słabości. A słabość władzy nie przystoi.
Jeszcze raz dzięki i wiedz, że kilku rozsądnych ludzi myśli podobnie. Szkoda tylko że nie wśród radnych.
qqrq jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 28-01-2013, 09:08   #3
dudeusz
 
 
Awatar dudeusz
 
Zarejestrowany: 05.05.2009
Postów: 478
Domyślnie Odp: Reakcja na odezwę Prezydenta Chomy w sprawie oświaty.

eeeeee tam,
poza siedzącymi w oświacie nikt tak nie myśli.
Przecież mamy kupa wolnego i zarabiamy jeszcze większą kupę piniendzy
dudeusz jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 28-01-2013, 12:11   #4
san
 
 
Zarejestrowany: 24.01.2013
Postów: 6
Domyślnie Odp: Reakcja na odezwę Prezydenta Chomy w sprawie oświaty.

Dudeuszu - Dlatego uważam, że powinniśmy mówić o sytuacji jaka naprawdę istnieje. W dzisiejszych czasach to bardzo trudne ale w spokojny i konkretny sposób przedstawiać argumenty i tłumaczyć ludziom, że nie zawsze jest tak jak trąbi się mediach i pisze na forach.
qqrq - chciałabym aby Prezydent lub ktoś odpowiedzialny za oświatę w naszym mieście odniósł się do tego co napisałam dlatego zdecydowałam się to napisać - o nauczycielach zaproszonych na debatę nie doczytałam a myślę, że nasz głos jest tutaj ważny to my bowiem jesteśmy na końcu 'łańcucha' edukacji.
Moim celem jest jednak także chęć zmiany mentalności mieszkańców bo to ich dzieci chodzą do szkół, to także oni powinni walczyć o odpowiedni poziom kształcenia.
Powtarzanie ciągle tych samych haseł, które mają wzięcie na forach i w brukowcach niestety do tego nie doprowadzi...

pozdrawiam
san jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 12-02-2013, 14:37   #5
MaQ
 
 
Zarejestrowany: 04.10.2008
Miasto: Przemyśl
Postów: 48
Domyślnie Odp: Reakcja na odezwę Prezydenta Chomy w sprawie oświaty.

Zastanawiam się kiedy i czy w ogóle odbędzie się debata której celem będzie omówienie sytuacji ucznia w obecnym systemie edukacji oraz tego jak, skutecznie, nauczać. Przy czym skutecznie to znaczy tak, że każdy uczeń rozumie to czego go uczą, a nie tylko wtłacza wiedzę by spełnić kryteria, wymagania etc. Kiedy nastąpi chwila gdy na obecną sytuację jednostki spojrzymy z większą empatią ? I, proszę, nie wyciągać argumentów jaką to okropną mamy młodzież i z jakim podejściem do szkoły. To nauczyciele od pierwszego dnia i przez lata edukacji kształtują postawy tych ludzi. A to są ludzie od których, gdy dorosną, oczekiwać będziemy, że zadbają o nas. Świadomość iż kogoś tworzymy winna być stale obecna. Odnoszę jednak wrażenie, przez kilkadziesiąt lat obcowania z nauczycielami, że tak naprawdę w większości mają to gdzieś. W kontekście wielu przykrych historii jakich pełna jest każda szkoła, z punktu widzenia rodzica, biadanie nauczycieli jest irytujące.
MaQ jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 13-02-2013, 13:16   #6
małpa
 
 
Zarejestrowany: 21.11.2008
Postów: 55
Domyślnie Odp: Reakcja na odezwę Prezydenta Chomy w sprawie oświaty.

MaQ Wyobraź sobie, że od małego od rodziców, wśród kolegów, od sąsiadki słyszysz, że powiedzmy jakaś grupa ludzi to nieroby, nieuki, nieudacznicy, naciągacze itd. Czy będziesz miał szacunek do tej grupy? Czy będą mogli być dla Ciebie autorytetem? Wątpię. Jak więc chciałbyś aby nauczyciele kształtowali młodych ludzi, wychowywali ich kiedy wszędzie mówi się wręcz, że się do tego nie nadają?
Druga sprawa, że to RODZICE są w pierwszym rzędzie odpowiedzialni za wychowanie swojego dziecka. Kiedy przychodzi ono do szkoły to podwaliny podstawowych wartości i zasad wychowania powinny być już wpojone. Reszta powinna być wypadkową WSPÓLNEGO działania. A jak tu współpracować skoro zdanie o nauczycielach jest takie jak prezentujesz?
Podsumowując, nie można spodziewać się, że dzieci będą chciały chodzić do szkoły i słuchać nauczycieli kiedy cały czas mówi się im, że oni są 'do bani'.

Debata o sytuacji ucznia w edukacji nie może odbywać się bez dyskusji o roli i randze nauczyciela bo najzwyczajniej są to rzeczy ze sobą połączone.

I na sam koniec - jestem nauczycielem i wychowawcą. Żeby oddać sprawiedliwość- są ludzie w edukacji, którzy powinni się z nią pożegnać, ale jednocześnie wiele by można powiedzieć też o samych rodzicach...
małpa jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 27-02-2013, 22:04   #7
MaQ
 
 
Zarejestrowany: 04.10.2008
Miasto: Przemyśl
Postów: 48
Domyślnie Odp: Reakcja na odezwę Prezydenta Chomy w sprawie oświaty.

Cytat:
Napisał małpa Zobacz post
MaQ Wyobraź sobie, że od małego od rodziców, wśród kolegów, od sąsiadki słyszysz, że powiedzmy jakaś grupa ludzi to nieroby, nieuki, nieudacznicy, naciągacze itd. Czy będziesz miał szacunek do tej grupy? Czy będą mogli być dla Ciebie autorytetem? Wątpię. Jak więc chciałbyś aby nauczyciele kształtowali młodych ludzi, wychowywali ich kiedy wszędzie mówi się wręcz, że się do tego nie nadają?
Druga sprawa, że to RODZICE są w pierwszym rzędzie odpowiedzialni za wychowanie swojego dziecka. Kiedy przychodzi ono do szkoły to podwaliny podstawowych wartości i zasad wychowania powinny być już wpojone. Reszta powinna być wypadkową WSPÓLNEGO działania. A jak tu współpracować skoro zdanie o nauczycielach jest takie jak prezentujesz?
Podsumowując, nie można spodziewać się, że dzieci będą chciały chodzić do szkoły i słuchać nauczycieli kiedy cały czas mówi się im, że oni są 'do bani'.

Debata o sytuacji ucznia w edukacji nie może odbywać się bez dyskusji o roli i randze nauczyciela bo najzwyczajniej są to rzeczy ze sobą połączone.

I na sam koniec - jestem nauczycielem i wychowawcą. Żeby oddać sprawiedliwość- są ludzie w edukacji, którzy powinni się z nią pożegnać, ale jednocześnie wiele by można powiedzieć też o samych rodzicach...
Co do podwalin wychowania - 100% zgoda, ale nie zapominajmy o tym, że zasady i normy jakie rodzice przekazują swoim pociechom mogą być różne od tych jakie uznawane są powszechnie za pożądane. Czy Twoim zdaniem należy odstąpić od "naprawy" tych dzieci? To jest nadal plastyczny materiał !

Jak myślisz. Jakie są przyczyny takiej "edukacji" dzieci przez rodziców ? Czy to nie są m.in ich własne przeżycia z czasów edukacji szkolnej ?
Skąd biorą się te postawy?
Moim zdaniem konflikt zaczyna się już w pierwszym roku edukacji i z różnym nasileniem trwa do jej zakończenia.
Generalnym błędem jest to że nie dąży się do tego by przekazywany materiał został zrozumiany, ale żeby został zrealizowany materiał i osiągnięte jakieś cele wyznaczone przez dyrekcję i kuratorium. Brak zrozumienia przekazywanych treści rodzi agresję w chwili gdy chcemy je zweryfikować. Dziecko brak pozytywnego wyniku tłumaczy rodzicom: bo ten nauczyciel to.... Tato z mamą weryfikują to według własnej wiedzy o swoich nauczycielach i swoich szkolnych przeżyciach.Wojna gotowa. Wiem, wiem. Dużo uczniów, obszerny materiał, odporni na wiedzę... Ale! Albo się jest nauczycielem, albo NIE. To nie jest zawód dla wszystkich!

Czy winni tylko nauczyciele. Nie. Tyle że to o nich i ich problemach i problemach szkół się rozmawia, a nie o problemach uczniów nie rozumiejących tego że nie oni są najważniejsi w szkole. Szkoła uczniem stoi. A przynajmniej powinna. Nie będzie jak się coś nie zmieni.
A co do mojego zdania o nauczycielach: w swoim dość długim już życiu spotkałem nauczycieli którzy zasługiwali i zasługują (czynni zawodowo) na szacunek i uznanie. Również dlatego, że wbrew złym tendencjom w szkolnictwie, nie porzucili zawodu. To ludzie którzy skupili się na przekazywaniu wiedzy, a nie na realizacji programu nauczania. Znam również wielu takich (w tym moich kolegów z czasów edukacji) którzy pracują w tym zawodzie bo.. tak wyszło. Do dzisiaj jest tak, że wykształcenie pedagogiczne, kto może, robi o tak, na wszelki wypadek. Gdyby nie znalazł innej pracy.
Debata o edukacji powinna odbywać się nie tylko w gronie nauczycieli i decydentów także politycznych, a przede wszystkim nie tylko o nich. Kształtujemy przyszłych ludzi którzy będą o czymś decydować, to przyszli rodzice, którzy przekażą swoim dzieciom opinię o nauczycielach. O SWOICH nauczycielach, a nie dziadków czyli swoich rodziców !
Niestety w tej materii jaką jest edukacja nic się nie da zrobić szybko. Trzeba jednak jak najszybciej zacząć.
MaQ jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 11-03-2013, 22:03   #8
małpa
 
 
Zarejestrowany: 21.11.2008
Postów: 55
Domyślnie Odp: Reakcja na odezwę Prezydenta Chomy w sprawie oświaty.

MaQ Co do 'plastycznego materiału' się zgadzam - to, że rodzice sobie nie radzą nie znaczy, że nauczyciele też powinni odpuścić. Wręcz przeciwnie ale nadal wrócę do tego co pisałam wcześniej - bez poparcia ze strony innych dorosłych (patrz: rodzice, dziadkowie, sąsiedzi, politycy, dziadki w autobusie, itd.) ciężko wzbudzać szacunek i mieć autorytet. Oczywiście wiem, że koniec końców i na to trzeba sobie zasłużyć ale od czegoś trzeba zacząć...

Ja też miałam paru pomylonych nauczycieli, którzy wg mnie nie powinni uczyć ale nie przyszłoby mi do głowy żeby psioczyć na wszystkich i to przy dziecku.

Ostatnio byłam na ciekawej konferencji, na której jeden z mówców wyraźnie mówił o tym, że za dużo przypadkowych ludzi jest w oświacie. Zgadzam się
i z nim i z Tobą - nauczanie to nie jest coś co powinno się robić w oczekiwaniu na 'prawdziwą' karierę albo jako wypadkowa porażki gdzie indziej.

pozdr.

ps. uważam, że brak zgody na łączenie szkół w zespoły to sukces! Rozsądek zwyciężył. Uff...
małpa jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 11-03-2013, 22:58   #9
dudeusz
 
 
Awatar dudeusz
 
Zarejestrowany: 05.05.2009
Postów: 478
Domyślnie Odp: Reakcja na odezwę Prezydenta Chomy w sprawie oświaty.

Czyli nie będzie łączenia ?
... byłem poza obiegiem informacji
dudeusz jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Stary 13-03-2013, 12:05   #10
małpa
 
 
Zarejestrowany: 21.11.2008
Postów: 55
Domyślnie Odp: Reakcja na odezwę Prezydenta Chomy w sprawie oświaty.

http://www.przemysl.pl/nasze_miasto/23363.html -info o braku zgody na łączenie szkół.

ps. właśnie przeczytałam na stronie miasta:

Prezydent Miasta Przemyśla zaprasza rodziców uczniów przemyskich szkół i wszystkich, dla których ważne są sprawy oświaty do udziału w czacie. Dyskusja „na żywo” odbędzie się w piątek 15 marca. Pytania Prezydentowi będzie można zadawać od godziny 18.00 za pośrednictwem strony http://chat.um.przemysl.pl. Całość dyskusji przewidzianej na około godzinę będzie moderowana.
małpa jest offline   Odpowiedź z Cytatem
Odpowiedz

Narzędzia wątku
Wygląd

Zasady Postowania
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Włączony
UśmieszkiWłączony
[IMG] kod jest Włączony
HTML kod jest Wyłączony
Skocz do forum


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 18:02.


Powered by vBulletin Version 3.7.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
© www.przemysl24.pl 2005